Lithium-Ionen

  • Hallo,


    ich benutze bisher ganz normale RC-Nimh-Akkus. Allerdings habe ich seit Anbeginn mit denen Huddeleien: mit dem richtigen Laden und insbesondere haben meine Akkus extrem an Kapazität verloren, wenn ich sie im Winter benutzt/geladen habe.


    Vor LiPos habe ich Respekt- hat ja bestimmt einen Grund, weshalb dafür spezielle Lagerbags verkauft werden.


    Meine meisten Gartengeräte, wie Kettensäge und so was, haben ordentlich Power und das Laden ist keine Wissenschaft. Also habe ich mir die hier besorgt und das entsprechende Ladegerät dazu:



    Der Nimh-Akku dient als Größenvergleich. Würde sagen, die Li-Ionen-Akkus sind etwas leichter und haben größere Kapazität. Man kann auch noch leistungsstärkere bei der gleichen Spannung kaufen.


    Schön mit Ladestandsanzeige. Stecker umgelötet, laden läuft so wie bei allen anderen Geräten ohne nachzudenken und fertsch. Funktioniert soweit alles prima..


    Wo ist der Haken?

  • Hi Mackrick,


    ich bin auch kein Freund von LiPos und habe seither, wenn möglich, LiFePO4, oder Li-Ion, bzw NiMH genutzt.


    Kannst ja auch mal hier schauen, hatte zu dem Thema schon mal was geschrieben Klick


    Anbei mal mein Kenntnisstand


    NiMH

    Positiv

    - relativ sicher, auch bei leichter "Fehlbehandlung"

    - in fast allen gewünschten Varianten lieferbar

    Negativ

    - geringe Speichermenge an elektrischer Ladung pro Gramm Gewicht

    - hohes Gewicht, bedingt durch oben genannten Punkt

    - geringe maximale Stromabgabemenge, teils wohl durch den recht hohen Eigenwiderstand bedingt

    - recht hohe Selbstentladung bei Nichtgebrauch

    - nur bedingt Hochstromladung möglich


    Li-Ion

    Positiv

    - relativ sicher, auch bei leichter "Fehlbehandlung", aber etwas empfindlicher als NiMH (Tiefentladung, Ladespannung, etc)

    - hohe Speichermenge an elektrischer Ladung, vergleichbar mit LiPos

    - geringes Gewicht

    - sehr geringe Selbstentladung

    - hohe Anzahl an Ladezyklen, besser als bei LiPos

    Negativ

    - aktuell fast nur als Rundzellen erhältlich, damit teils ungünstige Zellen-Packs

    - meist recht geringe maximale Stromabgabe, nur vereinzelt zB 18650 mit 25A je Zelle

    - Spannung bricht bei starker Stromabgabe stärker als bei LiPos ein

    - nur bedingt Hochstromladung möglich


    LiFePO4

    Positiv

    - relativ sicher, auch bei leichter "Fehlbehandlung", aber etwas empfindlicher als NiMH (Tiefentladung, Ladespannung, etc)

    - sehr konstante Spannung, auch bei hohem Strombedarf

    - Leistungsabgabe fast konstant, bis das Akku leer ist (daher der Spruch, LiFe ist wie Verbrenner fahren, bis der Tank leer ist)

    - hohe Anzahl an Ladezyklen möglich, besser als LiPos

    - geringe Selbstentladung, besser als LiPos

    - Ladestrom meist deutlich höher, als bei NiMH bzw Li-Ion

    Negativ

    - Ladegerät muss für LiFe geeignet sein

    - geringere Speichermenge an elektrischer Ladung pro Gramm Gewicht, als Li-Ion bzw LiPos

    - höheres Gewicht, als Li-Ion bzw LiPos

    - nur sehr begrenzte Auswahl an Akku-Packs am Markt verfügbar, sinnvolle Becherzellen nur von 123 (welche verkauft wurde, aktuelle Zellen sollen nicht mehr so gut sein)

    - viele RC-Modelle sind auf zB 7,2V, bzw den Multiplikator von LiPos (ca 3,7V) ausgelegt, LiFe haben ca 3,3 V je Zelle, wodurch es teils schwierig wird

    - maximale Stromabgabe zwar besser als Li-Ion, aber schlechter als LiPos, daher auch nicht für alle Modelle geeignet



    Liebe Grüße

    Andreas

    „Nutzen Sie den Tag. Ob Sie es glauben oder nicht, jeder von uns in diesem Raum wird eines Tages aufhören zu atmen.“ — Robin Williams

    „Mich beunruhigt nicht, dass sie meine Ideen stehlen. Mich beunruhigt, dass sie keine eigenen haben.“ — Nikola Tesla

  • Grad noch bisl gegoogelt und hier gibts ne recht gute Übersicht zu Li-Ion Zellen Klick


    Problem bei vielen Zellen ist, dass eine Schutzschaltung verbaut ist (wie auch auf dem Schild bei dir zu sehen), welche die Zellen vor hohen Entladeströmen schützen soll, was im Bereich RC natürlich teils eher hinderlich sein kann.


    Weiterhin halt die maximal möglichen Ströme je Zelle, welche kaum über 25-30A gehen (18650, jedenfalls ohne direkte Temperaturüberwachung) und bei vielen Modellen, vor allem bei Brushless Modellen, dann teils zu wenig sein können und man mindesten 2 Zellen parallel betreiben muss, oder 3.


    25-30A (18650) sind aber auch die Ausnahmen und damit schon eher "High-End" unter den Zellen und damit meist auch nicht mehr die günstigsten ;)


    Edit

    Dies sind für mich momentan die einzigen verfügbaren fertigen Akkupacks im Bereich RC Klick, aber auch halt nur 10C, bzw ca 50A max Strombedarf.


    Edit die 2. :)

    Hab eben mal bei Enerpower nachgelesen und der Akku müsste ne Schutzschaltung von ca 8-9A haben, also mehr als ca 60-70 Watt kann der dauerhaft nicht abgeben, für manch kleines RC-Modell bestimmt ausreichend, für 1/10 Crawler, oder größer, wohl uU bisl wenig.

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    Edited 4 times, last by Ghoosa ().

  • In diesen Packs für Geräte werden auch nicht gerade

    die besten Zellen verbaut.....


    Eher sowas wie zweite Wahl.....

    Net z`fui übas Leba denga,-l`bnd kuma da eh nima ausa.......

  • Wenn ichs richtig gesehen habe, hat Mackrik vermutlich nen 540 21T Motor verbaut und div Elektronik.


    Das dürfte mit dem Akku bisl schwach sein, der Motor kann vermutlich schon um 120 Watt ziehen.

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  • Eventuell wären P-Ion Akkus (hier geht es zum Lexikon Eintrag) eine Alternative. Ich fahre sie von Anfang an.

  • Sehr gut kombiniert! Ich habe den Akku im Trx4- Chassis mit 2 Lenkservos, 2 Diffservos, Schaltservo und 4 Dämpferservos ausprobiert, weitere Elektronik nicht ausgeschlossen. Ich hatte den Eindruck, dass der Akku nicht schlechter war, als die Mehrzahl meiner Nihms - die sind aber wie gesagt echt schnell schwach. Aber nur probiert, dh. eine Runde im Schuppen..


    Was ist dann das Problem? Akku hält nicht lange? (nach der Runde war die Ladeanzeige noch voll..) Akku kollabiert, oder was? Was passiert, wenn der Motor ordentlich Saft zieht? Kriegt der die dann einfach nicht oder geht was kaputt?

  • Die Spannung wird einbrechen,sobald deine

    angeschlossenen Verbraucher mehr A ziehen,

    als der Akku liefern kann......z.B.Motor/Servos

    -langsamer.


    Kaputt gehen wird da eher nix,im schlimmsten

    Fall,sollte die Sp.soweit einbrechen,resetet

    dein Empfänger,oder aber der Regler schaltet

    ab.




    Zu deinen Nimh.....


    Entgegen der Behauptung der industrie haben

    Nimh Akkus durchaus einen Memoryeffekt.


    Du solltest sie also vor dem Laden erst vollständig

    entladen.

    Druck haben sie nur wirklich,wenn man sie gleich

    nach dem Laden,wenn sie noch warm sind,gleich

    benutzt und sie mit mindestens 1C geladen wurden.


    Gelegentlich ist es gesundend für sie,sie mit 1/10

    ihrer Kapazität zu laden,das um die Zellen gleich voll

    zu bekommen/anzugleichen.

    Dazu kann man sie auch länger hängen lassen,da

    der geringe Ladestrom,wenn voll,im Wärme

    umgewandelt wird und sie nicht schädigt.

    Natürlich auch da vorher restlos leermachen.






    Net z`fui übas Leba denga,-l`bnd kuma da eh nima ausa.......

    Edited once, last by Andi69 ().

  • Moin,


    ich denke auch, dass die intern verbaute Schutzschaltung bei mehr als 8-9A einfach dicht macht, um die Zellen zu schützen, also der Wagen wird dann vermutlich einfach ausgehen.


    Wie gesagt, bin ich auch nicht so der Freund von Lipos, zumal wenn man in ner Altbau Mietwohnung lebt und keine vernünftige Lagermöglichkeit für Lipos hat (Garage etc) ;)


    Von daher sind Li-Ion nicht so verkehrt, wenn der Strombedarf nicht zu hoch ist. Die von C angebotenen sind ja mit ca 50A (10-15C, je nach Akku) bedingt RC tauglich. 50A bei ca 7V sind ja gut 350 Watt, was für die überwiegende Anzahl an 540/550iger Brushed und kleinere Brushless durchaus ausreichend sein sollte.


    Für größere Motoren dann zur Not halt P-Ion oder LiFePO4, welche mit 25-30C daher kommen und je nach mAh dann auch mehr als 100A abkönnen :)


    Liebe Grüße

    Andreas

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  • Ok, fuck, dann sind die Akkus für RC ungeeignet und müssen auf irgend n zukünftiges anderes Projekt warten. Könnte ich ja für ne übertriebene Lichtanlage oder Kamera nutzen..



    Zu den Nimh: das mit dem Entladen, Langsamladen habe ich mit der Zeit so mitgekriegt, auch das mit dem Memoryeffekt sehe ich auch so. Ich glaube mit diesen Akkus ist mein größtes Problem aber die Kälte im Winter - da nutzen, insbesondere laden, führt ganz schnell dazu, dass aus einem 5000er ein 200er Akku wird (bei der Bohrmaschine halt nicht oder das habe ich noch nicht gecheckt, und Moment, deren Motor hat doch auch ordentlich bums.. 🧐)


    Und noch ne vielleicht bescheuerte Frage: was ist mit einem BEC-System? Wenn man das da dazwischen klemmt, kann das dann nicht für die entsprechend stabile V und A Versorgung sorgen?

  • Was heißt ungeeignet, im worst case geht der Wagen einfach aus, man kann ja schauen, wie weit man damit kommt. Grundsätzlich sind diese Akkus aber mehr als Stromversorgung für LED Lampen gedacht.


    Für stärkere Motoren kann man ja mehrere Zellen parallel schalten und erhöht damit die maximal mögliche Stromstärke. Wenn zB eine gute Zelle 25A schafft, sinds ja bei 2 dann schon 50A, bei 3 dann 75A ...


    Der BEC wird wohl nicht viel bringen, da ja im Akku eine Schutzschaltung verbaut ist, welche den Akku dann trennt.

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  • Ein Akku hat einen Innenwiderstand und ist aus dem Grund nicht in der Lage unbeschränkte Stromstärken abzugeben. Manche Akkus mögen eventuell eine Schutz Elektronik haben, die meisten aber nicht, denn der Schutz beim Benutzen ist meistens in dem Gerät gegeben. Wird ein Akku überlastet zeigt sich das in der Temperatur und im schlimmsten Falle wird der Akku zerstört.


    Sollte das interne BEC durch Überlastung abschalten, der Akku jedoch genügend Stromstärke liefern, hilft natürlich ein externes BEC für Verbraucher wie ein Lenk Servo oder Winde und ähnliches.


    HaDi RC hat gerade einen Abverkauf mit 20% auf allen im Lager befindlichen Artikeln am Laufen. Ich habe mich schon mit P-Ion Akkus eingedeckt. Wenn man selber nicht löten kann, wird ein Stecker auch vom Shop angelötet, man muss es nur anfragen.

  • Sollte das interne BEC durch Überlastung abschalten, der Akku jedoch genügend Stromstärke liefern, hilft natürlich ein externes BEC für Verbraucher wie ein Lenk Servo oder Winde und ähnliches.

    Genau dies dürfte aber bei dem EnerPower Akku das Problem sein, da es bereits bei ca 8-9A abriegelt; also vermutlich vor dem, was ESC/BEC vertragen können ;)

    OK, man könnte beide Packs parallel schalten, dann sollte es wieder gut reichen, denke ich.

    Ich persönlich würde aber eher zum Li-Akku von C greifen, oder LiFe bzw P-Ion nehmen :)

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  • Mich tät ja am meisten stören, das da ein User Angst vor den Gefahren der Lipos hat, und die sind in der Regel unbegründet, wenn man ein zwei drei Regeln beachtet:

    - Nie Tiefentladen

    - Nie Überladen

    - Nie mechanisch beschädigen.

    Und sich dann einen 2S2P LiIon kauft, der kein Balancing hat und auch keinen Lipoalarm unterstützt.

    Die Dinger werden also massiv driften, denn nur die in den Zellen eingebaute Schutzschaltung hält den Lader bzw. das Werkzeug davon ab den Akku auf 18V oder 0V zu bringen, doof nur das diese Schutzschaltungen allesamt rein als absolute Notbremse gedacht sind, und keinesfalls dazu benutzt werden sollten regelmäßig den Akku in die jeweilige Grenze zu fahren.

    Der Akku wird also bei jedem Ladevorgang überladen, bei jedem Entladevorgang tiefentladen und generell sind die Zellenspannungen nicht gleich.


    Das das mit den Gartengeräten geht, liegt an zwei Dingen:

    - Zum einen "ich hab dein Geld, was interessiert mich ob dein Kruscht funktioniert". Wird ja auch nur einmal im Jahr zwei drei mal benutzt und liegt sonst nur rum. Oh, die Garantie ist abgelaufen, tut nicht mehr, weg in den Schrott mit dem Mist.

    - zum anderen merkt der User, das die scheiß Heckenschere einfach nix mehr schafft und hört auf. Problem: sie (und eben auch das Modell) tun aber noch, haben aber keine Leistung mehr. Fährt man dann weiter, wird der Akku beschädigt und genau dann holt man sich die Brandgefahr ins Haus vor der man so Angst hat.

    Keiner käme auf den Trichter, auf der Terasse einfach zu sitzen und die Heckenschere mit dem Akku der keine Ästchen mehr schafft einfach noch ne Viertelstunde weiterlaufen zu lassen weil sich das so geil anhört.

    Mit ein wenig Glück sind die Zellen so schlecht, das die Chemie da drin statt eines Großbrandes nur ein bissel Kokelei macht, dann muss man wenigstens nicht sanieren, es reicht zu renovieren.


    Ich kann nur absolut davon abraten, solche Billigzellen im Pack zu benutzen, ohne die Möglichkeit der Zellenüberwachung und des Balancings. Wobei: Auch Hochleistungsmarkenzellen (z.B. von Makita oder Bosch) werden eiskalt ungebalanced ge- und entladen, mit dem Unterschied das da im Akku ein "BMS" sitzt, der dem Lader und auch dem Schrauber ein Stopsignal geben kann, wenn der Akku irgendwie komisch wird. Das fehlt hier komplett, hier zählt nur der Preis (und damit nicht die Sicherheit des Benutzers oder seines Eigentums)!

  • Hallo Jens,


    Mich tät ja am meisten stören, das da ein User Angst vor den Gefahren der Lipos hat, und die sind in der Regel unbegründet, wenn man ein zwei drei Regeln beachtet:

    - Nie Tiefentladen

    - Nie Überladen

    - Nie mechanisch beschädigen.

    Im Grunde stimme ich Dir zu, über die Gefahren oder Nicht-Gefahren von LiPos wurde schon oft diskutiert und auch mit den Gefahren von Benzin Autos verglichen. Wie auch immer, es gibt Menschen die mögen wissentlich keine LiPos und es gibt zum Glück andere Alternativen an Akkus, die auch mit Balancer Kabeln ausgestattet sind und deren Zellen in guter Qualität sind.

    Mich stört die Abneigung gegen LiPos nicht, ich kann diese verstehen und greife selber auch lieber zu den möglichen Alternativen, denn Vorbeugen ist besser als Schaden nehmen. Wer von den Usern würde die Kosten für einen anderen User übernehmen, sollte durch LiPos ein Schaden entstehen? Niemand! Selbst bei richtiger und vorsichtiger Handhabung von LiPos, ist die Gefahr eines Schaden größer als bei alternativen Akkus, die eine höhere Eigensicherheit haben. Es gibt hier im Forum mindestens ein Beispiel eines Users, der einen Schaden durch LiPos gehabt hat und seit dem auch alternative Akkus verwendet.

    Bei unseren Autos kommt es auch nicht so extrem auf die Energiedichte der Akkus an, wie bei den Fliegern. Na ja, ist aber nur meine Ansicht!

  • Im Grunde stimme ich Dir zu, über die Gefahren oder Nicht-Gefahren von LiPos wurde schon oft diskutiert und auch mit den Gefahren von Benzin Autos verglichen. Wie auch immer, es gibt Menschen die mögen wissentlich keine LiPos und es gibt zum Glück andere Alternativen an Akkus, die auch mit Balancer Kabeln ausgestattet sind und deren Zellen in guter Qualität sind.

    Da hast du genau meinen Punkt genannt: jeder sollte selbst entscheiden ob er "die Bombe" im Haus haben will, aber dazu muss man auch wissen, wie sich das manifestiert.

    Diese LiIons sind nix besser wie irgendein LiPo, was die Gefahr angeht. Ein vernünftiges Pack aus vernünftigen Zellen mit einem Balanceranschluss und -Lader ist aber Voraussetzung für beides, um zumindest mit beherrschbarer Gefahr zu arbeiten.

  • Moin,


    in einem Punkt muss ich Amigaman voll zustimmen und das hatte ich bisher völlig übersehen, dieser Akku hat tatsächlich keinen Balance-Anschluss verbaut, was eigentlich ein No-Go ist pardon


    Warum man nun keine LiPos mag, sollte aber jedem selbst überlassen bleiben, meine Meinung.


    Ich persönlich, als Schönwetter- WE-Fahrer, finde die geringe Selbstentladung von Li-Ion und doch recht unkomplizierte Lagerung sehr vorteilhaft, neben der grundsätzlich etwas höheren Sicherheit.


    Da ich selbst schon mal Kontakt zu EnerPower wegen Li-Ion hatte, hatten ja ne Zeit lang auch RC-Li-Ion im Angebot und man sich auf Konfektionierung von Akku-Packs spezialisiert hat, wundert es mich doch sehr, dass man hier auf die Möglichkeit zum Balancing verzichtet. Anscheinend soll man die Akkus auch nur mit den selbst angebotenen Ladegeräten laden und bei nem fast 7000er mit nur 2A, wäre es für mich schon nen Punkt, welcher nicht akzeptabel ist ;)


    Hab noch mal bisl genauer auf der Seite zum Akku geschaut und die Schutzschaltung scheint ja doch etwas mehr abzudecken, als die reine Strombegrenzung

    Edit

    Lt deren Datenblatt müssten dort Samsung Zellen verbaut sein Samsung INR18650-35E (max 8A Entladestrom)


    Von daher bleibe ich bei meiner Meinung, wenn keine LiPos gewünscht sind, dann entweder die Li-Ion von C als RC-Akkupack, P-Ion (wie von Lifthraiser genannt), oder halt LiFePO4.


    Liebe Grüße

    Andreas

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  • die Schutzschaltung scheint ja doch etwas mehr abzudecken, als die reine Strombegrenzung

    Falls du auf die Zeile "IC Protection..." anspielst: das ist die allgemeine Schutzschaltung für einzelne LiIon-Zellen, ein einfaches kleines IC, das mit zwei Mosfets die eigentliche Zelle vom "Pack"-Anschluss (in diesem Fall den externen Polen der für uns sichtbaren Zelle) trennen kann.

    Übliche Spannungswerte sind da 2,4V und 4,4V, der Strom wird durch den Widerstand des FETs bestimmt und ist daher typabhängig, aber 200mV Spannungsabfall bei Volllast ist da durchaus anzunehmen.


    Lol auch @ "Nach 300 Zyklen noch 80%" sowie "bis 500mal aufladbar", da sieht man wo der Drift hingeht.

  • Danke für die Erklärung und auch den Hinweis mit dem fehlenden Balancing, hatte ich echt voll übersehen, da es für mich eigentlich schon selbstverständlich war (selbst billigste China Li-Ion Packs haben nen Balancer-Stecker verbaut).


    Ich denke auch, dass man mit der geringen Stromstärke des dazugehörigen Ladegerätes beim Laden auf das Balancing verzichtet, ähnlich wie bei NiMH und sich die Zellen "selbst" überlässt und den Rest in Wärme umwandelt, was natürlich der Lebenszeit sehr wenig dienlich ist, oder?

    „Nutzen Sie den Tag. Ob Sie es glauben oder nicht, jeder von uns in diesem Raum wird eines Tages aufhören zu atmen.“ — Robin Williams

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